Peio H. Riaño  

Entrevista a José Saramago, que hoy publica "El viaje del elefante"

Público

El sindicalismo está domesticado y esa ha sido la gran operación del sistema capital: la domesticación.

 

 

 

Saramago tiene nueva historia y suena a cuento. Lo cuenta bajito, pausado y sin prisa. No tiene prisa, porque ha pasado por una de las travesías más difíciles, en la que estaba en lucha su propia vida. Nos cuenta El viaje del elefante (que Alfaguara distribuye en las librerías mañana viernes) en su estudio, donde mantiene una intensa actividad en su blog ( cuaderno.josesaramago.org ), que combina con la exposición José Saramago. La consistencia de los sueños, que inauguró en la Fundación César Manrique de Lanzarote hace meses y que ahora vuela a Sao Paulo. No se perderá la inauguración.
¿Cómo se encuentra?
Bien. Recuperado. Ha sido un ataque muy grave, que podría haber acabado con mi vida, pero no. He ganado peso, 16 kilos desde que salí del hospital. Siempre he sido delgado, pero imagine cómo estaba entonces no se puede hacer una idea. Pero estoy bien.
Creo que la enfermedad apareció en medio de la escritura de El viaje del elefante , ¿no es así?  
Sí, empecé el libro en febrero de 2007. Había escrito unas 40 páginas y lo tuve que interrumpir porque no estaba bien. Luego se complicó todo, cada vez peor. Hice un viaje a Argentina a finales de octubre, que fue un disparate porque ya no podía casi ni moverme. Al regresar de Buenos Aires entré en la clínica en Madrid, donde no acertaron el diagnóstico. Y en noviembre tuve una crisis que me llevó a un pequeño hospital en Lanzarote. Allí encontré un equipo médico extraordinario y estuve unos cuantos días en la UCI. No estuve nunca en coma, pero fue realmente duro. Los médicos me dijeron que necesitaría un año para recuperarme y, efectivamente, ha sido lento pero seguro.
Exactamente, ¿qué le pasó?
Tuve una neumonía y no me di cuenta, a la que se sumó otra, y tenía los pulmones encharcados. Curiosamente, cuando estaba ingresado en la planta del hospital, había un pequeño televisor y veía la información de que Ángel González había sido ingresado con una neumonía. Y al cabo de tres días Salí del hospital el 20 de febrero, en un estado muy delicado, pesando 51 kilos. Entonces empezó un proceso de recuperación hasta hoy.
Y el libro quedó parado.
No volví a trabajar en el libro hasta que llegué aquí. Dos días después de entrar en casa encendí el ordenador y me puse a trabajar en él. Lo terminé en agosto. A mí me sorprendió el hecho de que el libro, con el parón de todos esos meses, no perdió su hilo y lo recuperé en el mismo punto. El libro me gusta, me gusta mucho. Puedo decir que es un gran libro.
¿Y esa enfermedad que pasó por el libro ha influido en él?  
No, no, no. Mire lo que sería lógico es que alguien encontrara algo de mi paso por la enfermedad. Y o yo me equivoco mucho o no hay nada en él. Es un libro divertido, con muchísimo humor. No es nuevo en mi trabajo, pero puede sorprender un poco por la abundancia de la ironía y del humor. A veces es grotesco. Pero también tengo que decir que me sorprende que la enfermedad no haya dejado un rastro entre las líneas de lo que he escrito. Y no tengo explicación, es como si yo fuera dos. Uno estaba sufriendo y otro intacto seguía con su rutina de la escritura.
El libro está escrito en un lenguaje actual y a la vez arcaizante.
Sí, pero mi preocupación no era utilizar el lenguaje de entonces, del siglo XVI. Mi tesis es esta: uno a lo largo de la vida va acumulando sedimentos lingüísticos, extractos El lenguaje va cambiando a lo largo de los años con cada uno. Pero el lenguaje nuevo no elimina al que quedó atrás. Yo pienso que la enfermedad trastocó esto, porque hizo subir a la superficie el sedimento antiguo. Eso es completamente involuntario, porque no me puse como obligación escribir desde un punto de vista riguroso con el XVI. Lo que me importó fue el tono con el que estaba escribiéndolo.
Por el tono y el tratamiento no es una novela, es un cuento.
Yo desde el principio lo llamé cuento, a pesar de lo largo que es. Con más de 200 páginas parece una locura llamarlo cuento, pero no quiero crear ningún debate con eso. No merece la pena. Mejor, no lo llame nada. Curiosamente, en la edición brasileña, lo llaman cuento.
¿Acumular muchos datos históricos puede ser un lastre para una novela como esta?
Claro, ese es el gran riesgo de lo que pasa con la novela histórica. Decir de más es siempre decir de menos. Hay que tener un claro equilibrio para construir la ficción, porque corre el peligro de perderse. Los datos históricos que utilizo en "El viaje del elefante" pueden caber en un folio. Lo demás lo inventé. Hay más imaginación e invención.
Es en la voz del narrador, que llega a ser un personaje más, donde el tono se asimila al relato de un juglar.
Sí. En este libro el narrador tiene una presencia constante. No sólo narra, también corrige lo que ha dicho porque la realidad termina siendo otra. Me gusta la figura del autor que es también narrador y para eso me remonto a cuando se contaban antes los cuentos, cuando el narrador añadía siempre algo suyo.
Recordemos el motivo del viaje: el elefante es regalado porque "no tiene oficio ni beneficio, ni esperanza de provecho". Un motivo radicalmente competitivo, absolutamente capitalista.
El libro está muy cercano a nuestra propia existencia y a nuestra propia identidad. El libro no hubiera sido escrito si la conclusión de la vida del elefante no hubiera sido como fue: le cortaron las patas para usarlo como recipiente de paraguas y bastones. Es una metáfora de la vida y de la vida humana. Al final la pregunta siempre es: ¿Y para qué? Lo que me empujó a escribir el libro era llegar a esta conclusión prosaica y ridícula.
¿Somos lo que producimos?
Prefiero pensar y decir que somos lo que hacemos. "Hacer" tiene un sentido más digno que "producir". Si yo escribo un libro, hago un libro, no produzco un libro.
¿Por qué está fracasando el estado del bienestar?
"Estado de bienestar" es más retórica política que realidad social. El Estado de bienestar ha estado unido a la superproducción de bienes de consumo de todo tipo y eso no es un Estado de bienestar. El lenguaje sirve para todo y sirve, muchas veces, de máscara de la realidad. Todo eso se derrumbó por la tentación del dinero fácil que estaba en la cabeza de todos esos banqueros y grandes industriales. Es curioso como al principio del capitalismo, los banqueros de Centroeuropa eran casi todos calvinistas y, por lo tanto, con un código moral muy exigente. Se limitaron a prestar dinero a cambio de un interés. Ese lado positivo de la formación moral se perdió, y se perdió rápidamente.
¿Y cómo cree que llegamos a esta crisis?
No nos dimos cuenta del proceso de descomposición del sistema. Las hipotecas basuras fueron el primer síntoma de lo que ocurrió. Incluso sorprendió a aquellos que defendían la idea peregrina del señor Fukuyama de que la historia se había acabado, que habíamos llegado a un punto en el que no habría cambios.
En ese sentido, ¿qué revolución espera de mi generación?
Mire, esto puede sonar antiguo, pero hay que volver a la ética.
¿Qué le parece cómo ha reaccionado la clase política?

La primera reacción de Sarkozy ha sido refundar el capitalismo, es decir, "cambiar algo para que todo siga igual". No, el trauma ha sido suficiente como para pensar que con una mano de pintura no basta. No sé qué pasará, pero sí tengo claro que el capitalismo se suicidó. Supongo que ocurrirá la creación de instrumentos de control para supervisar las operaciones financieras. Pero si no se acaban los paraísos fiscales, si no se aplica la tasa Tobin, etc no sé qué pasará.
Necesitamos a Marx.
Marx está resucitando, se reedita a Marx, incluso en medios cercanos a las ideas de Marx acuden a él. Pero, ¿estaremos en condiciones de estudiar a Marx desde nuestra época?
¿Aprenderemos algo de todo esto?
El hombre es el único animal que tropieza hasta tres veces con la misma piedra. Y a pesar de que pensemos que estamos pasando por momentos muy malos y que no se nos van a olvidar, al contrario de lo que se cree, uno aprende muy poco de la experiencia. Pero sí creo en las generaciones. Creo que hay generaciones capaces de crear, de generar y de construir. Si la generación a la que vosotros pertenecéis es capaz de tomar la decisión de reaccionar y de expresar las dudas que hay que mantener vivas, porque la seguridad es engañosa, podréis ser una de las generaciones necesarias. Yo no creo que la literatura salve nada, porque si pudiera hacerlo ya lo habría hecho. Todo eso quedó en el pasado y no cambió nada.
¿Cómo valora la retirada del juez Baltasar Garzón de la causa contra el franquismo? ¿Quedamos desamparados?
No estamos desamparados: el juez ha hecho lo que tenía que hacer, ahora otros tendrán que seguir la tarea. Y, desde luego, la sociedad no puede bajar la guardia, porque la amnesia es mala para las personas y también para las sociedades. Tenemos que saber quiénes somos para vivir con conciencia de estar vivos. Sigamos preguntando y buscando. Este movimiento ya no lo para nadie.
¿Quién podrá juzgar a Franco en España? ¿Estamos preparados?
Supongo que sí, que todos los pueblos pueden mirar su pasado y juzgarlo de acuerdo con sus exigencias éticas. Fray Bartolomé de las Casas o nuestro Padre Vieira lo hicieron cuando el llamado Descubrimiento, quizá más solos que los que ahora ponen en marcha estos movimientos. En la sociedad de la informática no tiene que predicar Antonio Vieira ante los peces, el juez Garzón se ha visto acompañado nacional e internacionalmente. No fue él quien puso en movimiento las alas de la mariposa, el movimiento estaba, él le dio curso legal y lo amplificó, de modo que las personas se han visto a sí mismas con autoridad para encarar su pasado. Y para juzgar a Franco, claro que sí. Veremos ese juicio en el tiempo de nuestras vidas, al menos de vuestras vidas.
Como en todo cuento, he apuntado de El viaje del elefante algunos aforismos, como: "Somos, cada vez más, los defectos que tenemos, no las virtudes". ¿Por qué la puntualización, "cada vez más"?

Porque es cierto. Mire la corrupción, está por todas partes. Ya no es algo profesional, es un hecho social. La insolidaridad es otro defecto. Mire la violencia, ya es un fenómeno social. Pienso ahora en Mayo del 68, que fue toda una revolución de la mentalidad, y pienso en la frase que se escribía por las paredes: "Prohibido prohibir". Aquello llevó a la crisis de la autoridad. No tengo que reconocer la autoridad a alguien que no se la merece, pero el no respeto a la autoridad por principio me parece un error. Entre la libertad y la licencia hay una gran diferencia.
La Iglesia y sus falsos milagros también tienen zurra en el libro.
Es una caricatura. Cuando un padre de la basílica de San Antonio tiene la idea de inventar un milagro gracias al elefante no es más que otro milagro falso. Y ahora esta otra cosa que a mí me sorprende, la placa que quieren poner en el Congreso sobre una monja yo espero que haya un poco de sentido común entre los disputados. Esto ha sido una idea de Bono, ¿no? Pues que ponga la placa en su casa y que deje el Congreso en paz. ¿Con qué derecho hace eso? ¿Por qué? ¿Qué significado tiene un milagro? De repente la España laica cuelga una placa dedicada a la monja Maravillas [Al día siguiente de esta entrevista, José Bono retiró la propuesta].
Durante el viaje del elefante se cuestiona hasta el propio significado y sentido de la moral. "Que cada uno mire por sí mismo para que nos podamos salvar todos", escribe. ¿Dónde podemos encontrar la moral? ¿Qué moral aplicar a nuestras vidas?
Yo creo que todos los códigos morales se contienen en una frase muy sencilla, que todos alguna vez hemos repetido: "No hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti". Si uno cumpliese con esto como principio, se resolverían los problemas materiales y morales. Y supongo que no se llegará a cumplir nunca.
En el libro también cuenta el narrador la imposibilidad de describir un paisaje a través de la palabra, ¿son incapaces de convivir la imagen y la palabra?
La imagen y la palabra no compiten, porque los medios de una no son los medios de la otra. Necesitamos a las palabras porque pensamos con ellas, y no creo que se pueda pensar con imágenes porque no es suficientemente racional. Con imágenes no se puede llegar a ninguna conclusión Claro que yo no soy imparcial en este debate, porque utilizo las palabras. Pero no es cierto que una imagen valga por 1.000 palabras. Son complementarias.
¿Todavía le quedan palabras nuevas por ahí, para no utilizar "palabras que ya recorrieron millones de páginas y de bocas"?
Bueno, es una idea un poco ingenua, porque no hay palabras nuevas ni palabras viejas. Hay palabras. Siempre cabe la posibilidad de resucitar las palabras que ya no se usan, porque el diccionario es el lugar en el que deberían estar todas las palabras: las que se usan y las que se usaron antes. No sabes qué te puedes encontrar viajando por los vocabularios antiguos. La palabra antigua puede incluirse hoy. Eso ocurre en El viaje del elefante , como hablábamos al principio. Las palabras llevan la sabiduría de lo vivido.
¿Y tiene usted alguna palabra prohibida?
No, pienso y no creo que haya una palabra que yo rechace o que sienta miedo por pensar en ella. Porque el miedo no está en la palabra está en lo que ella significa. Hay unas cuantas palabras que me saben mal, sobre todo, los tacos. Odio los tacos, hablar con ellos para mí es imperdonable [risas]. Son innecesarios.
Una obligada, ¿qué espera usted de Obama?
El problema que va a tener Obama es que ha hecho despertar tantas esperanzas, tantas ilusiones, que será muy fácil decepcionar. Es una especie de Superman de la inteligencia, la sensibilidad, el sentido común, etc. En todo caso, ya sabemos que un presidente negro en EEUU es una revolución, así que ¿por qué no va a ocurrir otro milagro? Además Obama es inteligente y no es una característica habitual de los políticos. Se puede decir que Obama lo va a tener complicado con la crisis, pero también la crisis es su gran oportunidad. Nunca hubiéramos creído que alguien como Obama llegaría a ser candidato, y lo es; nunca hubiéramos pensado que un candidato como él llegaría a la presidencia, y ha llegado; nunca hubiéramos pensado que una mayoría de estadounidenses habrían querido a este hombre negro. Lo mejor es confiar, pero no esperar demasiado.
Quizá en España también estemos esperando un líder como él para Izquierda Unida.
No entiendo nada de lo que pasa en IU. Gaspar Llamazares ha hecho lo que podía, pero el partido está muy enfermo, muy enfermo. Es una pena. Hay un factor duro, los del PCE, en un momento en el que ya no tiene sentido, porque si el riesgo es la disolución de IU hay que dialogar y pactar, hacer algo para que eso no ocurra. Es increíble, ¿dónde está la izquierda? El sindicalismo está domesticado y esa ha sido la gran operación del sistema capital: la domesticación. Y a la vez nos dice que somos libres, eso sí que es cruel.